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RDR2「細部まで拘る『リアル』」 ゼルダ「リアルを追求すれば楽しくなくなるだけ。巧妙な嘘が必要」

ゲーム物理とは嘘物理であり、なぜわざわざ物理法則を導入するのに嘘をつくのかというと、それは操作性やレスポンス、ゲームデザイン上の要求を満たすため、あるいはゲームの処理を軽くしたり、リアリズムの追求のため


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1:ななしさん 2018/10/29(月) 12:16:01.70 ID:HP3oxtfodNIKU

堂田氏は、物理について解説を行なった。ゲームにおける物理は、ゲームにとって都合の良い物理で、ファミコン時代から様々なゲームで“ゲーム物理”が生み出されてきた。
堂田氏によればこのゲーム物理とは嘘物理であり、なぜわざわざ物理法則を導入するのに嘘をつくのかというと、それは操作性やレスポンス、ゲームデザイン上の要求を満たすため、あるいはゲームの処理を軽くしたり、リアリズムの追求のためだという。
逆に、嘘までついて物理法則が必要なのかというと、ユーザーは現実世界の現象を介してゲームシステムを信頼するため、その信頼関係を結ぶためになくてはならないものだからだという。その上で巧妙に嘘をつく
それは「ゼルダ」シリーズも例外ではない。堂田氏の解説は、名講師の授業のようで非常に明快で分かりやすい。

そして本題である「ブレス オブ ザ ワイルド」では、オープンワールドを採用しているため、スケールの大きなゲーム物理を作りたいと考えていたという。
しかし、その一方でネックとなったのは自由度の高さ。
堂田氏はその自由度の高さについて「スタート地点の岩をラスボスまで持ち運べるような自由度」と説明し、場内の笑いを誘っていたが、これを実現することは可能だが、実現するためには無限のシチュエーションに対応する必要があり、あまり楽しくない反面、投入されるリソースは莫大となり、あまり現実的ではなく、これでは作り手が息切れしてしまう。

堂田氏が導入したいゲーム物理は「楽しい物理」。
そこで、物理法則については、その一切合切を、物理エンジンとして定評のあるHavokに委ねることを決定する。
Havokを導入することで一定の安定性、堅牢性を確保できるため、その上で巧妙な嘘をつくことを考えたという。

https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1047403.html

 

68:ななしさん 2018/10/29(月) 12:41:30.04 ID:U/VGkdI9MNIKU

>>1
グランツーリスモもリアルを追求すればするほどつまらなくなってユーザーが離れたな

大衆車で走る方がよっぽど面白かった

 

137:ななしさん 2018/10/29(月) 13:06:46.90 ID:YYbEbzrc0NIKU
>>68
グランツーリスモって身近な色んな車で走るのが楽しかったんだけどな

 

533:ななしさん 2018/10/30(火) 11:14:10.21 ID:B+9EMvuPa
>>137
ゲーム的にはスクリプト挙動のウソの塊でフォルツァには全く敵わないゴミだけど身近な車で走ってるって感覚がリアルさを感じさせてたんだよな
要するにSIEなんてのは自分らで作ってるゲームの何が面白いかも理解してない底抜けのバカ

 

537:ななしさん 2018/10/30(火) 11:36:20.81 ID:rHorsR1/0

>>533
スーパーカーまみれにしたり
リアルの方でも「仮想の車再現しました!」とかやってんだよな

モータースポーツが面白くなくなったのに付き合ってる
アホだよ

 

338:ななしさん 2018/10/29(月) 15:52:10.57 ID:1SNd2r5cdNIKU
>>1
リアルなんてできる技術力もってないでしょ任天堂

 

368:ななしさん 2018/10/29(月) 16:29:20.72 ID:fwooleUS0NIKU
>>338
別にグラフィックをリアルにするだけなら技術力はいらんぞ?そもそもCG制作技術はよりフォトリアル表現を作りやすいようにソフトもハードも進化してきたのでUE4の基本アセット使うだけでフォトリアルっぽい画作りがアマチュアでも可能。
もちろんフォトリアルで細部まで作り込むと人的リソースは大量に必要だけど、別に高い技術力はいらんからこそ人海戦術でなんとかなる訳で。
逆に中途半端な技術力とセンスでUE4使ってアニメ絵作ろうとするとDQ11みたいなテカテカしたマネキンぽくなる

 

6:ななしさん 2018/10/29(月) 12:18:19.73 ID:wPwSbpaedNIKU

ただhavok使っただけじゃん任天堂は

技術力低いだけでしょ

 

45:ななしさん 2018/10/29(月) 12:30:17.53 ID:0/fmT94vdNIKU
>>6
なおhavokを作った側がゼルダに驚いた模様

 

61:ななしさん 2018/10/29(月) 12:36:43.16 ID:Ep6XqSI/MNIKU
>>45
Havok使って倒した敵や落としたアイテムが隙間に挟まって大暴れしないって凄いよな

 

181:ななしさん 2018/10/29(月) 13:29:16.76 ID:/Z+CIxxeMNIKU
>>45
オーダー出しまくってブチ切れたのを
後日談としてマイルドに言ってるだけだろうけどな
下手したらハボックの人任天堂に常駐させられてたんじゃねーかな
まぁ、相応の金は貰っただろうから悪いようには言わないだろうけど
あの発言は裏あるよな

 

184:ななしさん 2018/10/29(月) 13:30:10.09 ID:m17fcPLldNIKU
>>181
任天堂の技術班がカスタムしましたって話だよ?

 

189:ななしさん 2018/10/29(月) 13:32:16.59 ID:/Z+CIxxeMNIKU
>>184
そんな話あったっけ?
ここまで要求してくるのかよ
みたいな話じゃなかった?

 
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203:ななしさん 2018/10/29(月) 13:38:14.35 ID:fwooleUS0NIKU

>>181
別にhavokの人がインタビューでそう言った訳でなく、青沼がインタビューで「havokの人も驚いてました」と言っただけだぞ?

まぁhavokを局所的に使うのすら大変なのにオープンワールド上でゲーム内物理として組み込むのはめちゃ大変だぞ。他所が扱いきれてないものを完璧に扱ってる時点で技術力半端ないのは確か。
任天堂は他所が試行錯誤してきた技術が成熟した頃に完璧に使いこなすイメージ。ずるいといえばずるいがw

 

206:ななしさん 2018/10/29(月) 13:40:02.59 ID:YYbEbzrc0NIKU
>>203
これも枯れた技術の~ってことかね

 

220:ななしさん 2018/10/29(月) 13:46:23.77 ID:S7VLEiBV0NIKU
>>206
遊ぶ方にしてみれば、正直最新技術かどうかなんてあんまり関係ないしな。
そういうことが好きな人はいるだろうし、別にそれを否定するつもりもないけどな。

 

414:ななしさん 2018/10/29(月) 19:07:01.36 ID:U2j645GZaNIKU

>>6
ただハヴォック使ったRDR2に謝れ!
早速、発売日に飛行バグとか地面透過バグとか発見されてるんだぞ

ゼルダはハヴォックの脆弱性を減らすアレンジを任天堂がしたから
発売から1年経って、脆弱性を再顕現させる技が見付かるまでトロッコくらいしか発見されなかったのに

 

7:ななしさん 2018/10/29(月) 12:18:20.88 ID:gbEbufeJdNIKU
クリエイターのオ〇ニーなんか楽しくねえんだよな

 

9:ななしさん 2018/10/29(月) 12:18:41.41 ID:+iJkooxfdNIKU
ロックスターのメッキが剥がれたわ

 

10:ななしさん 2018/10/29(月) 12:19:10.55 ID:M5sMdeeiaNIKU
メタルギアもこれに自分から縛られに行った

 

14:ななしさん 2018/10/29(月) 12:19:43.65 ID:fQR6rTGa0NIKU
リアルとリアリティは似てるようで別物だからな
完全リアルなゲーム世界なんて「それ現実でやった方が楽しいし健全じゃね?」になるだろうしな
現実で出来ない体験だからこそゲームは楽しい訳だし

 

22:ななしさん 2018/10/29(月) 12:20:42.01 ID:wPwSbpaedNIKU
>>14
RDR2も現実で出来ない体験じゃん

 

177:ななしさん 2018/10/29(月) 13:27:49.51 ID:AeIQbDf10NIKU
>>14
要するに遊ぶ側にとって都合の良いリアルな部分が必要なんだよな
現実じゃなくてフィクションを扱っているのにリアルすぎる部分があってそれに振り回されるのは矛盾してる

 

15:ななしさん 2018/10/29(月) 12:19:48.87 ID:pqg0EGtidNIKU
リアリティとかいう創作に対する一番のゴミ要素

 

16:ななしさん 2018/10/29(月) 12:19:50.05 ID:s8BLy6PjMNIKU
ユーザーは技術的に凄いにゲームじゃなくて、面白いゲームがやりたいってことだね

 

18:ななしさん 2018/10/29(月) 12:20:23.77 ID:NmaPeYptpNIKU
指名手配されて保安官に追い回されるのってリアルなんか?
写真も撮られてないし無線なんかあるわけないしどうやって指名手配犯の情報伝えてるんや

 

25:ななしさん 2018/10/29(月) 12:21:29.06 ID:NjDkpIpidNIKU
>>18
ロックスターはそれがリアルなんだよ
結局リアルを追求しても中途半端にしかならない
だから嘘を混ぜてユーザビリティを上げる
ロックスターはただのオ〇ニー

 

38:ななしさん 2018/10/29(月) 12:26:35.25 ID:lcvyqq20KNIKU
>>18
目撃者かいるからやで
って初代からそんな根本的なものは同じや
というか昔からそれはシステムとしてあるやろ

 

105:ななしさん 2018/10/29(月) 12:56:46.96 ID:Y8Th1wvkpNIKU

>>38
こんなんリアルじゃねーって話してるところに、昔からゲームシステムとしてあるってのは敗北宣言ではなかろうか
携帯もない時代に農村の端っこで殺人タックルかまして、それを一人の農夫に見られた瞬間に指名手配されて
保安官がわらわら何処からともなく寄ってくるってリアルじゃないよなぁ

メタルギアみたいに、犯罪犯してパンピーに見られたら黄色信号で
パンピーが駐在所に駆け込んだり保安官に見つかったら指名手配、
その前に目撃者消せばバレなきゃ犯罪じゃねえから無罪放免でいいんじゃないの

 

26:ななしさん 2018/10/29(月) 12:22:04.75 ID:FGWFK8tRaNIKU
開発期間長すぎて古くさくなってるのよくあるよね

 

29:ななしさん 2018/10/29(月) 12:23:18.74 ID:Lj9TodbEdNIKU
リアルとリアリティの違い
どっちがいい悪いとは思わん

 

31:ななしさん 2018/10/29(月) 12:24:00.02 ID:agDbVpO+xNIKU
銃で撃たれても数秒で回復するゲームのどこがリアルなの??

 

74:ななしさん 2018/10/29(月) 12:45:41.52 ID:7FLoWowTdNIKU
>>31
リアルを謳うなら頭とかで一撃死や傷口から感染症とか骨折で動けないとかものが持てなくなるとかつくりこめとは思うわ

 

32:ななしさん 2018/10/29(月) 12:24:20.52 ID:lcvyqq20KNIKU
RDRは旅をせずにとどまっていても楽しい
事故ってる人たちを助けたらちゃんと覚えてて感動したで
ピンチの時に自警団呼んでくれたり

 

33:ななしさん 2018/10/29(月) 12:25:13.75 ID:mDw0OrrsdNIKU
求めてる方向性の違いでしょ

 

39:ななしさん 2018/10/29(月) 12:27:53.48 ID:rc856ErM0NIKU

プレイヤーが銃抜いた時だけ反応する保安官とか
そもそもリアルじゃない、ていうね

FF15のおにぎりと同じでゲーム性に関係無いところに拘っただけ

 

42:ななしさん 2018/10/29(月) 12:29:11.74 ID:8BXfN1WvdNIKU
RDR2はよく考えるとリアリティはないのに
もっさりだとか走れないだとかをリアリティの追求と言って擁護してるのが元凶だと思う
そんなリアリティないのに

 

44:ななしさん 2018/10/29(月) 12:30:05.60 ID:FpqVUIL4dNIKU
リアルも非リアルも必要なのは当然のこと
「どの程度」ということにみんな苦戦する

 

46:ななしさん 2018/10/29(月) 12:30:45.22 ID:8BXfN1WvdNIKU
デトロイト、ヘビーレインのとこもこれと一緒
リアリティの追求だか知らないけどどうでもいい操作まで複数のボタン使わせるし
移動ももっさり

 

50:ななしさん 2018/10/29(月) 12:31:55.63 ID:4OfEuAFrMNIKU

ゼルダの誤魔化し方は凄い

けどリアルに拘らないと出せない雰囲気があるのも事実

 
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51:ななしさん 2018/10/29(月) 12:32:10.84 ID:OBaezf5k0NIKU
キャンプや建物の中で走れない
走るのに×連打、調べるのに長押し
こんなのはリアリティとは何の関係も無いよね
他の誰にも犯罪見られてないのに指名手配されるのもリアルじゃない

 

52:ななしさん 2018/10/29(月) 12:32:53.58 ID:2uC6k7ZlMNIKU
どうぶつが一瞬で肉塊になるの普通に考えたら違和感バリバリだけど当たり前のように受け入れられてるよね

 

54:ななしさん 2018/10/29(月) 12:33:44.11 ID:+KNhbNxS0NIKU

>>52
ゲームだから当たり前だよね?

ブスザワはオープンワールドの条件の一つ、グラフィックがチンカスすぎるからなw

 

57:ななしさん 2018/10/29(月) 12:35:34.70 ID:4OfEuAFrMNIKU
>>54
それゼルダの事だぞ
RDR2は一瞬で肉塊にならないぞエアプ

 

69:ななしさん 2018/10/29(月) 12:41:40.68 ID:2yX1r3k1dNIKU
>>57
RDR2は革を剥ぐフリの後一瞬で革を担ぐモーション()笑になるもんな
あとツルッツルの動物

 

174:ななしさん 2018/10/29(月) 13:26:29.50 ID:2T46eV4WaNIKU
>>69
結局そこで嘘をついてるんだもんな

 

55:ななしさん 2018/10/29(月) 12:34:49.62 ID:9Tjd7Y4t0NIKU
スローモーションのせいでリアルさも破綻してるけどな

 

56:ななしさん 2018/10/29(月) 12:35:13.30 ID:dGju3rsL0NIKU
本当にこれで、リアルの追求より嘘が必要なんよなゲームの面白さには
リアルをやりたいなら映画でも作るほうがいい

 

62:ななしさん 2018/10/29(月) 12:37:10.77 ID:MlHA5Yyl0NIKU

ゲームにするにはどうせどこかで嘘をつかなきゃならない

だったらゲームとして面白さが維持できるラインで嘘をつくほうがいいよね

 

63:ななしさん 2018/10/29(月) 12:37:24.58 ID:cdWutlYZ0NIKU
単なるクソゲーあるあるやん
クソのくせにどうでもいい部分のリアルさには異常に拘る

 

66:ななしさん 2018/10/29(月) 12:40:26.32 ID:e1R4Q8QCMNIKU
勿論リアルではなくリアリティは追求していくべきだとは思うよ
それが面白さとか感動につながることも多々あるから
それでも面白くなるようにどっかで嘘はついていかないとやっていけない

 

71:ななしさん 2018/10/29(月) 12:42:49.89 ID:GWXG6Jlh0NIKU
とんでも行動多いらしいRDR2がリアル謳ってるから買った人激おこなんでしょ

 

72:ななしさん 2018/10/29(月) 12:43:07.61 ID:S/wdDRK+0NIKU
最先端ゲームがお前ら慣らしながら少しずつ現実のめんどくささに近づける事ならば
RDRはちょっと先まで踏み込んだだけだ

 

75:ななしさん 2018/10/29(月) 12:45:59.87 ID:Rkil7vo2aNIKU
カプコンもそういうとこあるけど不自由さとリアリティをイコールだと思ってるよね
複数ボタンで1もっさりアクションって西部劇どころかリハビリセンターじゃん

 

82:ななしさん 2018/10/29(月) 12:48:57.34 ID:bRA0QH3qaNIKU

ロックスターは方法論の革新までには至らなかった、ということだろうな

今までの方法論通りに作って、BOTWが出てしまった、と

8年も作って、途中で軌道修正なんて難しいしな、当然といえば当然
ましてや過去の成功体験があるからな

とは言え、今回の失敗(多分)で学習してくるだろうから、次作は期待出来ると思う

例えば、ハーフライフ2あたりから洋ゲーの逆襲が始まったように、
AIとか取り入れて新しい体験が出来るようになれば面白くなる方向になると思う
もっさりはもっさりで良いと思う(個人的には)、そちらの方がリアルなスピードだから、
現実のように「身体が思うように動かない」みたいな体験を味わえる訳で

4Kとか細かいリアルとか微細化「のみ」の方向に進んでしまったら、日本人でも辛い訳で

もっとも、AAAクラスは超大作になりすぎて、失敗がしづらい、したところで言いづらい状態に
なってしまうのはやっぱり問題だとは思うが

 

84:ななしさん 2018/10/29(月) 12:49:25.78 ID:gJ9i6VcmMNIKU

開拓史時代のアメリカの不便な生活を再現したシミュレータというコンセプトを理解せずに
日本的なお花畑歴史ファンタジーとかを期待して買った馬鹿がディスってるだけだ
時代の再現率は高いし、悪いゲームというわけではない

和ゲーにはないゲームだから洋ゲーに疎い奴が多く買ったのだろう
確かに人を選ぶゲームだが超大作には違いない

快適なお花畑ファンタジーをやりたければゼルダやってればいい話
多くの日本人に合うゲームはゼルダ
ゲームの方向性が全く違うのだから同じ物差しで比較してもしょうがない

 

305:ななしさん 2018/10/29(月) 14:56:05.35 ID:aS0QNkXEHNIKU
>>84
重厚な歴史ゲーだって言うなら相応の売り方して欲しいもんだが
まるで万人に合うお花畑ウエスタンをロールプレイできるように売ってんのにストレスフルなゲーム体験させるっておかしいだろ

 
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437:ななしさん 2018/10/29(月) 21:11:08.65 ID:/OsnDIqe0NIKU
>>84
当のアメリカ人の評価は☆3つだがw

 

440:ななしさん 2018/10/29(月) 21:20:52.89 ID:VdssDSaidNIKU
>>84
オープンワールド=楽しい謎解きアクションゲームだってゼルダに刷り込まれて買って
あれれぇ?ってなってる人は多いかもね
いわゆる任天堂のゲームがオープンワールド世界に入って馴染んだゼルダと
好き勝手に見て回れる3D美術とちょっとしたノベルの組み合わせの洋ゲーって感じかな
本当、オープンワールドだけど全然別物

 

441:ななしさん 2018/10/29(月) 22:05:56.67 ID:LBshHWmX0NIKU
>>440
ゼルダはゼルダってタイトルだけで感動するような人じゃないと楽しくないでしょ
RDR2は何をしててもAIがそれに合わせて世界を作ってくれるので散歩してるだけでも楽しい

 

442:ななしさん 2018/10/29(月) 22:07:20.18 ID:A2EjNjAZ0NIKU

>>84
お花畑ファンタジーってさあ
ゼルダは文明衰退後の世界なんだけど
しかも悲惨に敗戦した後のね
シリーズの中でもっともサバイバルな世界観だしさあ
世界観のせいにすんなよな

ただの出来の悪い中世を舞台にしたGTAでしょ
ぶっちゃけ

 

445:ななしさん 2018/10/29(月) 22:46:11.69 ID:glwNh9HlxNIKU
>>84
君はゼルダやっていないで書いているでしょ?
ゼルダBoWは慣れるまで、いや慣れてからも世界の探索と攻略に相当苦労するゲームだぞ

 

85:ななしさん 2018/10/29(月) 12:49:43.54 ID:NWm7H9VHpNIKU
未だにゼルダゼルダ言ってんのか
もう流石にええやろw

 

87:ななしさん 2018/10/29(月) 12:50:29.93 ID:VxnoB7vR0NIKU
>>85
自称ゼルダ越えだからね
そら比較したい気持ちもわからんでもない

 

86:ななしさん 2018/10/29(月) 12:49:44.68 ID:2yX1r3k1dNIKU
結論:比較対象GTAの出来が良すぎた

 

115:ななしさん 2018/10/29(月) 12:59:43.52 ID:GWXG6Jlh0NIKU
>>86
GTAが未だに売れ続けてるから開発スタッフは必死にならんよなあ(社長追い出すぐらいだし

 

89:ななしさん 2018/10/29(月) 12:51:14.55 ID:24/zDqSA0NIKU
ゼルダなんかアサクリオリジンの時点でとうに超えてたから
まだそんなレベルの低い次元で争ってるんだな

 

93:ななしさん 2018/10/29(月) 12:52:14.28 ID:XUv+QvUQ0NIKU
>>89
オリジンズが超えたはずなのに
スパイダーマンやらアサクリオデッセイやらが出るたびにゼルダ超えゼルダ超えって騒いでたのはなんで?
RDR2も同じ謳い文句で持ち上げてるし

 

99:ななしさん 2018/10/29(月) 12:54:22.74 ID:6XZEtpzO0NIKU
リアルだと雪山で腰まで水に浸かっても平気でそのまま狩りできるのか?
熊で足を止めたり踵を返す馬が木に激突死
走って体当たりしたら当たった方へ吹き飛んで死亡
3mくらいの高さから飛び降りると頭から落ちようとする

 

108:ななしさん 2018/10/29(月) 12:58:28.92 ID:XtiamdW50NIKU
女性の体が光に包まれるのもリアルだからな
PSは時代の先を行っているといえる

 

111:ななしさん 2018/10/29(月) 12:59:26.28 ID:J0R5rmq80NIKU
比較対象がいまだにゼルダの時点で今現在の最高峰オープンワールドはゼルダって事みんな内心認めてるんだよな

 

113:ななしさん 2018/10/29(月) 12:59:33.28 ID:zdJKRzjJ0NIKU
>「身体が思うように動かない」みたいな体験を味わえる
味わいたい…か?操作キャラを思うように動かせないってそれだけでストレスだと思うんだが
昔バイオとかで瀕死時足を引きずるみたいな表現あったけどあんなのも好きなのかな?

 

114:ななしさん 2018/10/29(月) 12:59:42.93 ID:3F4IcBhwdNIKU
FF15と全く似た既視感
この現象に名前付けるべき

 

118:ななしさん 2018/10/29(月) 13:00:15.83 ID:VxnoB7vR0NIKU
>>114
金玉おにぎり現象だ

 

155:ななしさん 2018/10/29(月) 13:16:46.16 ID:qWKyZxUkpNIKU
>>114
CODの「魚のAI」でいいんじゃない?

 

117:ななしさん 2018/10/29(月) 12:59:48.82 ID:2sVjN1G2aNIKU
馬は賢いからキチンと調教されてれば乗り手が寝てても
自分から目的地に走ってくれるんだけど
そういうのは懐き度とかで再現されてるの?

 

126:ななしさん 2018/10/29(月) 13:02:07.56 ID:JNq/qYol0NIKU
>>117
んなわけないじゃん
しかもリアルいうわりには中途半端だし
rdr2もハヴォックだし

 
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120:ななしさん 2018/10/29(月) 13:00:40.56 ID:1COOV1C20NIKU
どこまでリアルにするのかってのはセンスが問われるからな
ゼルダはいい塩梅だったけどRDR2はセンスがなかった
GTAはバカゲーだから嘘つきやすいんだけどRDR2は変にシリアスにしてるから余計際立つんだよな

 

123:ななしさん 2018/10/29(月) 13:00:53.67 ID:5CehN4aV0NIKU
GTA5で、警報レベルが下がるまで物陰に隠れてて、
警報レベルが消えた直後についさっきまで自分を探してた警官の前に姿を見せても追いかけられないのはリアルじゃないが
じゃあ、一度目をつけられたが最後、どんだけ時間が経とうが警官に見かけられたら追いかけられ続けるようなのが楽しいかとなれば、そうじゃないわけで

 

172:ななしさん 2018/10/29(月) 13:26:10.53 ID:Ep6XqSI/MNIKU

>>123
TESみたいに一生追いかけ回されるが
罰金払うか組織にもみ消してもらえばオッケーやり方もあるじゃん

西部劇なら悪人プレイに走ると賞金がかけられてバウンティハンターに追われるとかあっても良さそうだな

 

215:ななしさん 2018/10/29(月) 13:45:06.42 ID:RV0mOi2k0NIKU
>>123
GTA3でマフィアのボス倒したらその地域ではずっと追いかけ回されるのを思い出した

 

133:ななしさん 2018/10/29(月) 13:04:08.43 ID:10HgG3b+0NIKU
リアルで出来ないことをやれるのがゲームの長所だと思うんだが
リアルにこだわりすぎて不便になったりするのはアホらしい
それなら端からゲームじゃなくてリアルでやれ
引用元スレッド:http://tekito.2ch.sc/test/read.cgi/ghard/1540782961

 


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